Интервью с Ольгой Михайловной Фишман (О.Ф.) ведёт Ксения Воздиган (К.В.)
К.В.: Ольга Михайловна, зачем этнографу экспедиция? Вы своими замечательными рассказами на этот вопрос ответили, но хотелось бы ещё спросить, есть ли у этнографа выбор, в принципе, ездить или не ездить в экспедицию? Ведь не секрет, что есть кабинетные ученые, которые считают, что это, в общем, не очень нужно.
О.Ф.: А у них это и не получается. Так говорят те, кто не может работать в поле: с чужими людьми, людьми другого социального статуса, происхождения, языка, манеры общения и так далее. Вы знаете, вот я две истории расскажу.
Я тогда еще не была очень опытным этнографом, и со мной ездила музейная дама из Вышневолоцкого музея, очень красивая молодая женщина, которую супруг не оставлял в деревне, она возвращалась на автобусе каждый вечер и приезжала утром.
Я после замечательного разговора с хозяевами – молодая супружеская пара была – лежу себе, сплю, утро раннее, и вдруг слышу, как моя хозяйка говорит: «Ольга, она как своя, как сестра родная». Вот это была высшая похвала, которую я услышала в свой адрес.
И потом приходилось сталкиваться с аналогичными оценками, потому что я никогда не мудрю, я всегда честна, если мне не нравится. Лучше уйти из дома, лучше уйти, не надо человека провоцировать, потому что ты и его выводишь на какой-то уровень раздражения, непонимания и так далее.
Вот и здесь еще многое зависит от того, с какой позиции ты относишься к тому, что ты слышишь, ты ведь можешь это интерпретировать, приехав домой, просматривая свои полевые записи. Должно пройти какое-то время, ты должен свой материал, который ты в поле собрал, перепроверять.
У меня была зимняя экспедиция со студентами, когда мы приехали на праздник. И в каждом доме я спрашивала одно и то же.
Студенты говорят: «Зачем? Мы это уже слышали». Я говорю: «Вы слышали, да не совсем то». И вот только когда все это соберется, вот ты тогда и видишь, ага, для этого информатора акцент на этом, у другого – на другом, у третьего – на третьем и так далее. В эту крещенскую экспедицию удалось собрать колоссальный багаж крещенских гаданий: бабки стали рассказывать, перебивая друг друга, память у всех разная, даже если они одного возраста. Я собрала полный корпус крещенских гаданий. Поэтому такие вещи, как повтор, повтор, повтор, они отнюдь не каждому из собирателей нравятся. Один раз спросил и, вроде, получил исчерпывающую информацию. Отнюдь.
К.В.: Если вы понимаете, что вам говорят неправду по каким-то причинам? Это может быть сакральная вещь, но вы понимаете, что информатор вас дезинформирует.
О.Ф.: Сидим у одной деревенской дамы, которая приезжает на весенний, летний, осенний сезоны из города. Нам её рекомендовали как дочку тоже очень знающей мамаши. И вот она нам начинает рассказывать. Боже, кого я слышу! Это же публикация Владимира Даля! Она три-четыре примера заговоров рассказала. Я так спокойно ей говорю: «А вы это от мамы слышали?». Ей стыдно стало, видать, она поняла: «Нет, это я прочла» – «А где?». Достаёт журнал, который издавался в 90-е годы и в деревне распространялся, называется «Айболит». И в этом «Айболите» приведены были, в том числе, тексты Владимира Даля. Понимаете, это такие тексты, которые опубликованы, их, конечно, сразу различаешь, их сразу слышишь, потому что твой опыт работы это твой весь предыдущий этнографический опыт. Ты же должен быть начитанным, знающим человеком. Поэтому тогда тебя не обманут. А если даже обманут, ты придешь домой, сядешь, станешь соображать: что-то не то. И пойдешь переспрашивать. Вот тут ты ставишь их в неловкое положение.
К.В.: Почему обманывают? По каким причинам?
О.Ф.: По разным, по разным. Во-первых, мы все равно чужие.
К.В.: Это же ведь может стать объектом интерпретации для этнографов: понять причину, почему говорят неправду.
О.Ф.: И это тоже имеет место. Вместе с тем, знаете, это не так часто встречается. Есть ведь еще такая особенность. Мы женщины, полевые собиратели, чаще всего мы общаемся с теми, кого в деревне больше всего – это пожилые женщины или молодые женщины. Иногда с девчонками очень интересно разговаривать.
Но с мужиками сложнее. Нам как женщинам с ними сложнее, потому что у них сразу же первый вопрос: «Зачем тебе эта ерунда нужна?». И вот тут приходится по-честному рассказывать, что есть такой музей, в котором есть такие вещи, которых уже нет в природе, потому что их собрали много-много десятилетий назад, но они рассказывают о том, о сём… Дети этих бабушек и дедушек приезжали в музей и искали те вещи, которые были собраны у их родителей. Это для них очень важно.
У меня несколько лет назад возникла такая переписка. Пишет мужчина, я думаю, что он моложе меня, по фамилии Полевой, который прочел мою книгу о тихвинских карелах и спрашивает о своём деде, который действительно был колдуном.
А я попыталась объяснить, почему его так назвали – Полевой. Потому что у него главными помощниками в его эзотерической практике были насельники полей. И вот этот мужчина говорит: «Как вы правы, это же именно так». Понимаете, какие могут происходить продолжения истории. И это дорогого стоит и не всякий раз получается. Поэтому я считаю, что полевик это тот, который получает затем письма от своих полевых информаторов, – это уже и есть характеристика тебя как сложившегося, получившегося полевика.
Я считаю, что это поле – оно безграничное. Поэтому, чем больше ты узнаешь, тем больше ты начинаешь понимать в крестьянской жизни, тем более сложные вопросы ты задаёшь и получаешь на них ответы.
К.В.: Ольга Михайловна, вы много раз подчеркивали, что честность для этнографа – очень важное качество. А какими еще качествами личности должен обладать человек, который решил для себя избрать профессию этнографа? Что он должен знать, какими качествами личности, кроме честности, должен обладать?
О.Ф.: Умение коммуницировать, конечно. Вообще, умение общения, открытые глаза молодого человека – они очень сильное впечатление производят. Мне приходилось неоднократно бывать в экспедиции с молодежью. И здесь вот такие происходят истории. Пожилая женщина относится к этому молодому человеку, как к своему внуку. Сразу на «ты», естественно, переходит: «А ты что? Ты проходи, ты садись. Ты же голодная». Вот какие-то такие вещи, которые тоже нужно уметь использовать. У меня был такой случай. Мы с моей молодой коллегой жили в доме очень непростой женщины. У неё мать была еще жива, и она была наставницей. А эта, извините меня, довольно сильно употребляла алкоголь. Понимаете, начинать с того, что «ай-ай-ай, как тебе не стыдно» – нет, я не имею на это права. У меня рядом с моим спальным местом стояла моя маленькая иконка, которую я всегда беру в экспедицию, и маленький молитвослов. Поскольку она из семьи образованной, старообрядческой, она посмотрела этот маленький молитвослов и говорит: «Ой, тут у тебя совершенно не то» – «Конечно. Я – православная, а ты – староверка. Это сокращённый маленький вариант, который ты берёшь в дорогу. А вы-то знаете другие, да?». А в это время вижу глазом, что моя молоденькая коллега стоит в дверях и разговаривает с её внуком. На следующий день рядом с моими документами на столе появляется тетрадь в коленкоровой обложке – стихи этого молодого человека, который, послушав, доверился чужой взрослой тетке и положил свои стихи, в которых он даже какие-то термины карельские употреблял. Просто карельский Есенин оказался. Как на это выйти?
К.В.: Наверное, слушать.
О.Ф: Надо уметь спрашивать и хорошо слушать. Это очень важно. И направлять разговор, естественно, в нужное тебе русло. Иной раз разговор идет очень тяжело, особенно с мужчинами. Они не привыкли к такой практике общения вообще, тем более женщины спрашивают.
К.В.: Мужчине-этнографу проще общаться?
О.Ф.: Конечно, конечно. Но если у тебя получается что-то зацепить в человеке … Вот ты приехала в деревню через год. В деревне же что-то изменилось: кто-то умер, кто-то родился, кто-то уехал, поэтому я всегда это сразу же узнаю, сразу же в том доме, в котором я останавливаюсь.
Приходим в дом, сидит одинокий, совершенно запущенный мужчина – от него жена ушла, и всё – он потерялся в этом мире абсолютно. Я начинаю медленно, я потратила на него, наверное, дня три в итоге для того, чтобы его раскачать. И он так разошелся, рассказывая про свою молодость, когда в советские, 1920–1930-е годы одним из ведущих видов деятельности молодежи в зимнее время, парней особенно, были лесоповал и лесозаготовки, ну и девушек туда брали.
И вот он мне рассказывает, такие были старики, они такие истории рассказывали. Я говорю: «Ну-ка, ну-ка, какие?». И выясняется, что это истории об отношении мужиков с лесным хозяином: как себя вести, какие были случаи, какие были истории.
Видите, он просто захлебываясь рассказывал это все. Было очень интересно. Поэтому не знаешь, где на кого наткнёшься и как себя человек поведёт. Можно просто махнуть рукой – ай, неинтересно. Я сталкивалась с таким, когда мне мои коллеги говорили: «Да чего ты его мучаешь?»
А я чувствую, что я его мучаю не зря. Но это как у кого характера хватит. Кто-то пройдёт мимо и скажет: нет, неинтересно. Не помнит, не хочет, допустим, общаться. Когда ты еще и музейный этнограф, и тебе нужно приобретать вещи, то это кажется очень забавным – ведь здесь совершенно другая, особая история.
Это довольно трудно сочетается – разговор о бытии и разговор о приобретении вещей для музея. Была недавняя история у тверских карелок, ну бабки же они все любят посплетничать. И когда я стала спрашивать, кто здесь хоть чего-то ремесленное в руках держит, мне сказали: пойди к тому-то, он до сих пор делает рыболовные снасти, плетет их из ивового прута. Приходим, пожилой мужчина, довольно бодрый, держит себя очень настороженно. Очень. По каким причинам, как вы думаете? Потому что нельзя ловить этими всеми снастями рыбу, это запрещено законодательно. И тут приходит тётка чужая, про которую он не знает, видеть не видил. Я ему говорю: «Ну, хоть покажите». У него полный сарай всевозможных типов ловушек, корзин и так далее. Вижу, он напряжен. Я говорю: «Ладно, мы к вам завтра зайдем или послезавтра». Про музей что-то лепечу, что мы обычно говорим. Через день, наверное, пришли. А у него старший сын, который ему категорически сказал, чтобы ни единой вещи, ничего [не отдавать]. Но я сказала, что за это я дам столько-то. Ну и всё, человек, конечно, «поплыл»: деньги-то нужны, тем более деревенскому человеку, одинокому, с маленькой пенсией.
И я у него по одному виду каждого изделия взяла и привезла. А его уже ныне нет и в живых. Это учит тебя, как полевого этнографа. Нельзя пропускать ничего.
К.В.: А какую самую интересную, необычную вещь вам удалось добыть для музея?
О.Ф.: Таких вещей довольно много, но я приведу один пример. Это было много лет назад у тверских, калининских они тогда назывались, карел. Для этой культуры очень интересным ритуальными предметами являлись деревянные, довольно крупные ковши для пива, изготовленные из липы.
Липа очень тонкий материал, легкий, и головка или ручка у ковша в виде коника. Пиво было общинное, его еще в 1970-е годы на всяких колхозных праздниках варили и на седьмое ноября. И вот я в одном из домов вижу ковш. Но мне отказали, сказав, что это память. Прошло двадцать с лишним лет…
К.В.: Но вы не забыли…
О.Ф.: Я не забыла, нет. Я оказалась в этих же деревнях у одной пожилой дамы, она питерская уже была давно, но вместе со своими дочерями они в своем старом купеческом карельском доме организовали музей. Это современная тенденция такая, она довольно распространена.
Дом красоты неописуемой, с тесаными стенами, с тканями, с полотенцами, со столами. Она говорит, что еще на чердаке есть музей. Мы с ней туда поднимаемся, и я вижу этот ковш! И знаете, с собой же надо что-то делать, надо же не выдать себя, не хватать его в руки и убегать.
И вот начинается разговор: «Мне бы очень хотелось на память о вас, о вашем музее что-то вот из того, что вы позволите, привезти в музей. Ну, например, вот у вас сапоги мужские».
Мужские сапоги в хорошей сохранности – это вообще большая полевая редкость. «Берите, – говорит хозяйка». Вот так я постепенно подобралась к этому ковшику, и теперь он в фонде нашего музея.
К.В.: Ольга Михайловна, мы понимаем, что экспедиция это, конечно, самая потрясающая часть работы этнографа, но мы в то же время понимаем, что это только вершина айсберга, что основная работа начинается, когда специалист возвращается. Расскажите, пожалуйста, вот вы, молодой этнограф, вернулись из экспедиции, что делать с этими многочисленными материалами?
О.Ф.: Знаете, к сожалению, у нас уходит практика настоящей полевой работы, это мы все знаем: нам не дают денег и так далее. Вот пример того, как ты должен работать в поле, это старый опыт, конечно. Вот «Материалы по этнографии», том 2. Открываете его и видите материалы наших полевых записей. Это ты вечером возвращаешься и несколько часов расшифровываешь диктофон. Очень хорошо, когда у вас несколько разных человек. Потому что кто-то одно лучше услышал, кто-то другое. Акценты какие-то разные. И мы все это перепроверяем, записываем, а потом публикуем.
Наши полевые записи хранятся в рукописном виде в архиве музея.
Темы, да, могут быть самые разнообразные. В духовной среде и вообще по теме религии они часто связаны с вопросами о том, как люди понимают, что такое душа, что такое судьба, что такое вера, что такое Иисус Христос? И так далее. Ответы? Вот я зачту маленький. Была у меня такая одна, ох, какая непростая тоже была, но мы с ней как-то полюбили друг друга. Она сказала, что я умная, ей со мной было интересно.
Я её спрашиваю: «Что такое душа человека и что с ней происходит после смерти?» Она, ссылаясь не на себя, а на опыт своей предшественницы, у которой она училась, а это была грамотная староверка, говорила следующее: «Душа улетает сразу. Человек умер, его похоронили» – « А душа-то живет?» – «Душа на небеса уходит, до сорочин душа должна облететь все места, где при жизни бывал человек. Душа живет всегда – улетает на небо». Но сама Александра Дмитриевна, с которой я беседовала, не очень верит в это. И на мой вопрос кто же приходит к живым после своей смерти, а таких историй очень много, например, когда муж приходит как бы во сне, она мне отвечает, что это черт, это не душа. Тут в разговор вступает муж, Никита Степанович, и говорит, что это «своя кровь» ходит. А что это значит?
Как бы вы расшифровали такую фразу? Своя кровь – это родственник, тот кто по крови, да? Ну, в общем, вот как приходится иной раз, они же говорят на своем языке, правильно? Как его расшифровывать, как его транслировать? Поэтому то, что после поля и нас остается, – это наши записи.
Наши записи, наши статьи, написанные об этом, книги, конечно же, у кого они есть, а среди моих коллег у многих это очень основательные работы, но, возвращаясь к началу, не каждый сотрудник станет хорошим полевиком. Это трудная работа. Насмотришься вот на этих несчастных старушек, к которым пришел сыночек с матюгами, пытаешься сказать: как вам не стыдно, что это вы такое делаете. Кто-то постыдится, а кто-то нет. Скажут: «Пошла-ка ты отсюда». После этого приходится немножко отходить. По лесу ходишь, сидишь дома, расшифровываешь записи. Или просто даже спишь, потому что из тебя как будто бы все силы забрали.
Каждый ли на это решится? Нет, не каждый, но и не каждый так к этому относится. Вот ведь еще какая история. Я считаю, что если бы не моя длительная полевая практика, с 1972 года, – сколько уже прошло десятилетий… В первую очередь именно она сделала меня достойным человеком, наверное, неплохим этнографом, музейным этнографом. То есть я полевой работе признательна за то, что она из меня сделала то, что иначе, может быть, и не получилось бы.
К.В.: Последний вопрос. Есть такое распространенное мнение, что этнографы – люди суеверные. Это правда?
О.Ф.: Наверное, кто-то суеверен. Но ко мне это не относится, это совершенно точно. Надо уметь отстраняться от некоторых вещей. Даже когда ты общаешься с той категорией людей, которые явно «могут» и явно «умеют».
К.В.: И всем очень-очень нравятся истории о проявлениях магического реализма, даже людям страшно далеким от этнографии. Сталкивались ли вы с такими явлениями, которые трудно объяснить логически?
О.Ф.: Конечно, и неслучайно я вам говорила, что иной раз самих хранительниц этой информации «распирает» рассказать какую-то историю. Особенно, когда ты приезжаешь не один год подряд. Ведь когда ты уезжаешь, человек начинает что-то вспоминать. Ты приезжаешь во второй или третий раз и можешь услышать истории, которые ушли из памяти человека, но послушав, что рассказывали другие, он тоже вспомнит какую-нибудь страшилку или историю.
Они же все тоже очень разные люди, но в большинстве своём мои сверстники, которые учились в советских школах. Но вместе с тем могло быть и так. Идем мы, например, в баню, а это любимое занятие этнографа, потому что в бане идёт свой разговор, «банный». И тут можно такое спросить, о чем сейчас даже говорить не хочу, уж очень это деликатная тема. Конечно баня – это сакральное пространство без бога, без икон и прочее, прочее, прочее. Ну вот, хозяйка, которая меня туда взяла, а это было много-много лет назад, десятков лет, смотрит на меня и говорит: «А ты не крещеная, – я действительно была тогда не крещеная, – а давай мы тебя крестим». Я так напугалась, что когда приехала домой, ходила, переживала, советовалась со своей любимой сестрой Татьяной Александровной [Бернштам], которая мне сказала: «Слушай, сестра, пойдем крестимся в нашей православной церкви». Что со мной и произошло. А как это объяснить? Через что мы приходим к каким-то очень важным и значимым для себя решениям? Так что для меня поле – это образ жизни.
К.В.: Дорогие зрители, мы расскажем вам еще очень много интересного, оставайтесь с нами, смотрите наше видео. Всего доброго!
